GENETIQUE DE LA PERRUCHE ONDULEE

DUDULE a écrit:

SI : C'EST CERTAIN ELLE SONT IDENTIQUES, il y a un énorme travail qui a associé des éleveurs du monde entier, un groupe de travail avec Mutavi en Holalnde et animé par Terry Martin en AUstralie qui a classifié les mutations de façon à donner un nom unique pour la même mutation dans les psittacidés, toutes espèces confondues...

Je crois que dans mon post précédent je me suis mal exprimée désolée. Je voulais dire qu'on ne savait pas si les mutations étaient identiques au niveau génétique, c'est à dire si c'étaient les mêmes bases azotées qui étaient touchées dans les mêmes gènes. C'est comme cela qu'on peut savoir si elles ont été héritées d'un ancêtre commun ou bien si elles sont survenues indépendamment dans plusieurs espèces (ça nous renseigne sur l'histoire évolutive de l'espèce)

Que leurs effets soient identiques au niveau de la plume est une chose, qu'elles aient le même nom aussi, mais tant qu'on a pas regardé quels gènes très exactement étaient mutés dans chaque espèce et quelles bases azotées dans ces gènes étaient modifiées, on ne peut pas réellement savoir si elles ont une origine commune ou pas.

Il y a eu des travaux à ce sujet chez les mammifères, pour voir l'origine des mutations donnant de la mélanine rousse, et on s'est apperçu qu'il y avait eu de nombreuses mutations indépendantes chez diverses espèces qui avaient le même effet : rendre le poil roux.

Mais même si ces mutations ne sont pas héritées d'un ancêtre commun, et donc sont génétiquement légèrement différentes, ça n'empêche bien sûr pas qu'il soit tout à fait légitime de leur donner le même nom dans diverses espèces, si leur effet est similaire.

De la même façon, "albinisme" désigne une perte totale de pigment, chez toutes les espèces animales (effet strictement iddentique au niveau de la plume de chaque espèce d'oiseau, du poil de chaque espèce de mammifère), même si l'on sait que ce ne sont pas les mêmes mutations qui sont responsables de cette perte dans chaque espèce (la chaîne de synthèse de la mélanine peut être interrompue à différents endroits avec la même efficacité). Mais on ne va pas donner un nom différent à chaque, ce serait idiot.

Mais pour se poser la question de l'origine commune, il faut d'abord savoir si au moins les effets sont identiques, donc bravo pour vos efforts d'unification dans la classification.

Aqui a écrit:

...

Que leurs effets soient identiques au niveau de la plume est une chose, qu'elles aient le même nom aussi, mais tant qu'on a pas regardé quels gènes très exactement étaient mutés dans chaque espèce et quelles bases azotées dans ces gènes étaient modifiées, on ne peut pas réellement savoir si elles ont une origine commune ou pas.
...

Pour le nom identique c'est la conséquence du fait précédent "action dientique sur la plume (au niveau pigmentaire ou structurel)" ET hérédité idnetique. Il était nécessaire de faire celà car on voyait apparaître des appellations farfelues et parfois le même nom désignaiot deux choses différentes, par exmeple le terme "perlé" désigné la mutation OPALINE (liée au sexe récessive)chez la calopsitte et la mutation EDGED (autosomale à dominance intermédiaire) chez l'ondulée !

C'est ainsi que les mutations ont été renommées pour certaines et surtout classifiées.

SI on savait aller jusqu'à un examen du gène lui même cela serait formidable car cela ouvrirait des perspectives d'identifications de possibles porteurs chez des mutations nouvelles !

DUDULE a écrit:

Pour le nom identique c'est la conséquence du fait précédent "action dientique sur la plume (au niveau pigmentaire ou structurel)" ET hérédité idnetique.

Mais même si l'hérédité est identique, cela ne signifie pas que ce soit le "même" allèle, hérité d'un ancêtre commun.

Des mutations peuvent se produire à différents endroits d'un gène, et avoir malgré tout le même effet (ou pas).
C'est pour ça qu'il faut regarder "dans" le gène, faire un "séquençage". C'est, si mes souvenirs sont bons, ce qui avait été fait pour mon histoire de mélanine rousse, afin de voir les différences au niveau moléculaire dans le gène.

DUDULE a écrit:

SI on savait aller jusqu'à un examen du gène lui même cela serait formidable car cela ouvrirait des perspectives d'identifications de possibles porteurs chez des mutations nouvelles !

On sait le faire, en tous cas on le fait déjà pour pas mal d'espèces ;-)
Seulement ça coûte du temps, énormément de temps... Et hélas de l'argent. Mais je ne doute pas que ça vienne un jour pour nos oiseaux!


Sinon, j'ai ajouté à mon "bilan" les gènes responsables des couleurs cinnamon et ino. Je ne regarderai plus les "ailes en dentelles" de la même manière...

Quan tu parles de mélanine rousse, c'est de quel pigment que tu parles, la PHAEOMELANINE ?

Quand deux mutations (chez deux espèces différentes) ont la même action chez chacune des deux espèces, (avec confirmation par examen de la structure plume), et la même hérédité, on peut sans grand risque extrapoler que c'est le même gène... La probabilité de mutations différentes est infime.

Il serait en effet intéressant de pouvoir identiofier des possibles porteurs, cela se fait bien maintenant, de façon courantes, pour déterminer les indemnes génétiques, les porteurs et les atteints, pour certaines affection oculaires canines.

DUDULE a écrit:

Quan tu parles de mélanine rousse, c'est de quel pigment que tu parles, la PHAEOMELANINE ?

Je ne me souviens plus (honte sur moi, désolée), mais je crois que oui. Tout ce que je sais c'est que c'était chez différentes espèces de primates (je sais, c'est maigre). Il y a eu pas mal d'études sur eux apparemment.

DUDULE a écrit:

Quand deux mutations (chez deux espèces différentes) ont la même action chez chacune des deux espèces, (avec confirmation par examen de la structure plume), et la même hérédité, on peut sans grand risque extrapoler que c'est le même gène... La probabilité de mutations différentes est infime.

Je crois que nous sommes en train de parler de deux choses différentes à la fois.

Oui, je suis d'accord qu'on a de très bonnes raisons de penser que des gènes possédant des allèles associés à des phénotypes similaires dans plusieurs espèces soient "identiques" dans le sens d'hérités du même gène chez l'ancêtre commun. Mais il faut quand même se méfier. En plusieurs millions d'année d'évolution, les gènes, ça se duplique, ça se diversifie dans le génome... Donc deux gènes peuvent avoir une origine commune, et des fonctions différentes. Inversement, il peut y avoir des convergences de fonctions (comme plusieurs mutations différentes chez des espèces différentes peuvent toutes mener à la même perte de pigment, l'albinisme : si l'on trouve deux gènes d'albinisme différents chez deux espèces, tous les deux autosomiques recessifs, comment savoir quel gène de l'espèce 1 correspond à quel gène de l'espèce2? Il faut les regarder avec des outils moléculaires).

Les voies de synthèse des différents pigments sont bien complexes, ça laisse la place à de nombreuses possibilités de mutations...

En outre, même si c'est le "même gène" (=hérité de l'ancêtre commun), la mutation n'a pas forcément eu lieu chez l'ancêtre commun, la variation se transmettant de l'espèce ancêtre aux espèces filles tout en restant rare dans celles-ci (je mets un dessin en bas, ça vaut mieux qu'un long discours).
Il est plus probable que les mutations aient eu lieu de novo dans les espèces concernées, à mon avis. Mais on ne peut parler que de probabilité.



Cela n'empêche pas que ce soit une excellente initiative que de standardiser les appellations des couleurs chez les différentes espèces, si elles sont identiques.

Je crois que ton approche purement scientifique liée à l'ancêtre commun est trés éloignée des besoins des éleveurs vis à vis de la génétique...

Pour nous la génétique est un outil de sélection, un outil de compréhension, un outil de prévision des résultats des accouplements... Mais UN OUTIL, simplement un outil ...

IL est trés probable que les mutations ne soient pas issues de l'ancêtre commun mais certains gènes originaux peuvent y exister.... Cependant quand tu parles de l'ancêtre commun, c'est un concept qui se rapproche de la recherche foindamentale. Les mutations semblent plutôt se produire au sein de chaque espèce quand celle-ci est "mûre" pour la mutation. Comme si une maturation de chaque espèce la conduit à une "mutabilité"...

Et j'en veux pour preuve l'apparition de certaines mutations, à quelques années d'écart dans des populations complètement séparées depuis 30 ou 40 ans... L'apparition de la mutation bleue de l'omnicolore à l'état sauvage en Australie vers 2000, soit 15 ans aprés la première apparition en Europe (et 5 ans avant la fixation de la souche en Europe). Ou alors la mutation Bleue de la Perruche Royale d'Australie à l'état sauvage 25 ans avant l'apparition des premiers mutants en Europe en captivité....

L"avance" de l'apparition en captivité me semblant logique, attendu qu'il y a moins de phénomènes aléatoires dans la formation des couples dés que l'homme s'en mèle, et attendu que la diversité génétique est plus restreinte dans une population captive que dans la nature !

Mais le fait qu'il faille des siècles d'évolution pour que la mutation apparaisse à différents endroits de la planète dans des populations différentes laisse bien penser qu'il faut que l'espèce atteigne une sorte de "seuil de maturité" qui lui permette celà !

Pour ma part, quand je parlais du même gène je n'ai jamais envisagé un gène hérité de l'ancêtre commun mais une mutation d'un gène qui a un rôle dans l'être vivant et ce gène définit une caractéristique qui existe chez beaucoup d'espèces, et s'il mûte à l'identique, cette mutation a des effets similaires chez les différentes espèces concernées....

DUDULE a écrit:

Je crois que ton approche purement scientifique liée à l'ancêtre commun est trés éloignée des besoins des éleveurs vis à vis de la génétique...

Pour nous la génétique est un outil de sélection, un outil de compréhension, un outil de prévision des résultats des accouplements... Mais UN OUTIL, simplement un outil ...

200% d'accord, mais à partir du moment où l'on parle de gènes identiques ou différents dans des espèces différentes, on est un peu les deux pieds dans la biologie évolutive. Et le bec dans la biologie moléculaire.

Ça permet d'expliquer pourquoi il est parfois possible de tomber sur plusieurs mutations aux effets similaires.

M'enfin, j'avoue bassement, je n'ai fait que suivre le chemin de la conversation qui partait sur un terrain que j'aime bien :p

DUDULE a écrit:

Les mutations semblent plutôt se produire au sein de chaque espèce quand celle-ci est "mûre" pour la mutation. Comme si une maturation de chaque espèce la conduit à une "mutabilité"...

En fait, non.
Les mutations se produisent entièrement par hasard. C'est une simple erreur de copie du génome au moment de la division cellulaire. Ceci, c'est bien prouvé.
En l'absence de sélection (naturelle ou artificielle en élevage), les mutations ont tendance à s'accumuler avec le temps, c'est tout.

DUDULE a écrit:

Et j'en veux pour preuve l'apparition de certaines mutations, à quelques années d'écart dans des populations complètement séparées depuis 30 ou 40 ans... L'apparition de la mutation bleue de l'omnicolore à l'état sauvage en Australie vers 2000, soit 15 ans aprés la première apparition en Europe (et 5 ans avant la fixation de la souche en Europe). Ou alors la mutation Bleue de la Perruche Royale d'Australie à l'état sauvage 25 ans avant l'apparition des premiers mutants en Europe en captivité....

Cette impression que les mutations apparaissent de façon rapprochée vient du fait quq'elles étaient en réalité présentes depuis longtemps dans la population, mais à très rare effectif.
Le fait de faire des croisements consanguins permet de révéler leur existence en favorisant la naissance d'individu homozygotes à un nombre croissant de gènes.
Mais même sans ça, elles peuvent apparaître par hasard ponctuellement (dans une population sauvage par exemple). Il n'y a pas de mutation de novo, juste un allèle rare qui se ballade dans la population, et a plus de chances de devenir fréquent dans une sous-population si on joue sur la consanguinité.

Si plusieurs élevages font un grand nombre de croisements consanguins, ils ont la même probabilité de faire appraître les allèles récessifs rares.

C'est ce qui se passe pour toutes les espèces domestiques, animales ou végétales ;-)
Tout tourne autour des probabilités.

DUDULE a écrit:

L"avance" de l'apparition en captivité me semblant logique, attendu qu'il y a moins de phénomènes aléatoires dans la formation des couples dés que l'homme s'en mèle, et attendu que la diversité génétique est plus restreinte dans une population captive que dans la nature !

Mais le fait qu'il faille des siècles d'évolution pour que la mutation apparaisse à différents endroits de la planète dans des populations différentes laisse bien penser qu'il faut que l'espèce atteigne une sorte de "seuil de maturité" qui lui permette celà !

Oui pour le premier pargraphe, mais pour le second, ce n'est pas l'espèce qui atteint une maturité, ce sont les élevages qui se multiplient (augementation de la taille de la population "domestique modiale" entraînant l'augmentation de la probabilité de tomber par hasard sur de vraies mutations produites en élevage), et la consanguinité qui augmente au fil des générations de croisements entre apparentés... Ainsi augmente la probabilité de mettre en évidence des allèles récessifs rares qui existaient peut-être déjà depuis des milliers d'années dans les populations naturelles.

Il faut avoir à l'esprit que pour obtenir des individus homozygotes pour la totalité de leurs gènes, il faut 20 générations de croisements frère/soeur stricts, ou 40 générations de croisements demi-frère demi-soeur (en partant d'une population entièrement hétérozygote).
Je mets un graphe, parce que visuellement c'est plus simple. La courbe bleue montre l'évolution du taux d'homozygotie individuel en cas de croisements frères/soeurs strict, et la rouge de croisements demi-frères demi-soeur. Il serait aussi possible de le faire pour des croisements entre cousins plus ou moins proches, mais bon, là ça donne déjà une vague idée.


Sachant qu'une génération est d'un an chez nos oiseaux, et qu'on ne fait quand même que rarement des croisements frères-soeurs (stricts ou demi), même après 20 ans d'élevage il y a encore des tas de gènes qui n'ont jamais été à l'état homozygote, et encore moins pour les allèles récessifs rares...

DUDULE a écrit:

Pour ma part, quand je parlais du même gène je n'ai jamais envisagé un gène hérité de l'ancêtre commun mais une mutation d'un gène qui a un rôle dans l'être vivant et ce gène définit une caractéristique qui existe chez beaucoup d'espèces, et s'il mûte à l'identique, cette mutation a des effets similaires chez les différentes espèces concernées....

Je comprends. Mais tu ne trouves pas intéressant de penser que toutes ces espèces ont des caractéristiques communes parce qu'elles ont un ancêtre commun?

J'ai ajouté quelques "pies", et le "gris" à mon post récapitulatif p34....

J'aimerais mettre le plus possible de photos, mais de bonne qualité. Alors avis aux amateurs... (je vais aussi fouiller sur le forum, mais ça prend du temps).

Et pour les photos, si tu en utilises venant de l'extèrieur, demande l'autorisation ou mets un lien vers la source !

DUDULE a écrit:

Et pour les photos, si tu en utilises venant de l'extèrieur, demande l'autorisation ou mets un lien vers la source !

Oui bien sûr!
En fait, celles qui ne viennent pas de wikipedia (que j'ai déjà mis en source) sont à moi
Mais il n'y a pas beaucoup de variété sur wikipedia... (et encore moins chez moi!)

J'ai aussi regardé ce qui avait déjà été posté sur ce fil, mais les images que j'ai vues sont bien petites, et souvent floues...

Bon, voilà, il me semble avoir fait le tour des principales couleurs (ajout des fallow et de face sombre ce matin - voir cette page).

Si j'ai bien compté, il ne manque "que" : faded, ailes brunes, beigefallow, saddlebacked, ailes sombres, brun/sepia, spangle et gris récessif, qui sont pour la plupart extrèmement rares, voire éteintes.

(0_o qu'est ce qu'il y a comme couleurs chez l'ondulées... Je n'en reviens toujours pas.)

Est-ce que j'en oublie?

Petit exercice

https://servimg.com/view/15576940/14

Quels jeunes avec ce couple ?

Je me lance : Des ondulées !
Après c'est trop dur pour moi

le mâle est vert-violet, ou gris-vert ???

je sors aussi des oiseaux de cette couleur là dans mes jeunes, et j'ai du mal de les reconnaitre.

Moi, la seul chose que je pense s'est qu'il y aura des femelles opalines mais les couleurs ( à part des vertes et des " bleus ? " ) ?????
J'attends la suite ......

Alors pour la couleur des parents, je pense qu'on a
- un mâle vert opaline (il paraît bien jaune, pour un vert, mais c'est peut-être un effet normal de l'opaline... ou pas?)
- une femelle bleue clair masque jaune type 1
Je suppose qu'on peut considérer qu'ils sont homozygote sauvage pour les autres gènes (ce qui est probablement faux...), histoire de ne pas se compliquer la vie.

Est-ce juste? (pasque si c'est pas juste, alors ce n'est pas vraiment la peine d'aller plus loin...)

Si on prend caractère par caractère :

- Opaline : mâle Zop/Zop * femelle W/Z, ça donne des femelles opaline W/Zop et des mâles normaux Zop/Z
- Bleu : mâle b+/? * femelle b1/b2, ça donne... bien des choses, en fonction du mâle! ^_^

Si le mâle est b+/b+, les petits seront b+/b1 ou b+/b2, c'est à dire tous verts.
Si il est b+/b1, les petits seront 25% b+/b1 (verts), 25% b+/b2 (verts), 25% b1/b1 (bleus), 25% b1/b2 (MJ1)
Si il est b+/b2...

Je n'ai plus le temps, je vous laisse continuer...

libellule a écrit:

le mâle est vert-violet, ou gris-vert ???

Voir le post de ma saison 2011

Ah bigre!
C'est très joli, comme couleur, mais je n'avais pas du tout vu cette subtilité.

Mais du coup, ça nous rajoute un gène à traiter, en plus du opaline et du bleu. Pas trop dur, heureusement. ^_^

Aqui a écrit:

- Opaline : mâle Zop/Zop * femelle W/Z, ça donne des femelles opaline W/Zop et des mâles normaux Wop/W

Double avantage ! Ca permet de nommer les oiseaux !
Lui c'est Zop et l'autre c'est Wop !

C'est la faute du Père Noël.
J'avais commandé un nouveau cerveau, plus performant, et il ne me l'a pas apporté. J'ai pas dû être assez sage.

Bon, je corrige, parce que sans rire, ça fait pas sérieux...

ça nous donne mâle vert 2ff
femelle bleu mj1 alors ?

le mâle est porteur de qqch ? et la femelle ???

libellule a écrit:

ça nous donne mâle vert 2ff
femelle bleu mj1 alors ?

le mâle est porteur de qqch ? et la femelle ???

Porteurs de rien.

je vas essayer.....

on aura des mâles verts 1ff//bleu et opaline
et des femelles opalines vertes 1ff/bleu

??? et je ne sais pas ce que je fais du mj1, car comme le vert domine le bleu et que le masque d'une perruche verte est jaune, je suppose que c'est masqué.

c'est à la génération suvante suivant l'accouplement qu'il risque de ressortir ?

Sur la photo je ne voyais pas bien el et la
Par contre les mutations je les avais trouvées : donc on a
un V OP 2FF * une B MJ1
les bb :
V/B FF MJ1
les femelles seront en plus OP

Juste?